Ярославский консенсус

- Здравствуйте, господа. В Ярославле прошел важный политический форум, который, по-видимому, удался, вызвал важный заинтересованность и у нас в стране, и за ее пределами. Ныне в нашей студии исполнительный босс этого форума, шеф Института общественного проектирования, первый редактор журнала "Эксперт" Валерий Фадеев. Добрый вечер, Валерий Александрович.

- Добрый вечер.

- На самом деле ли форум удался?

- Ну, было б необычно мне, исполнительному директору, сказать, что он не удался.

- Вы должны сказать, что ещё есть куда расти.

- Есть куда расти, это очевидно. Он удался в том отношении, что Рф кажется, тем больше Ярославль, не совершенно уместным для такого большого события, оттого что истинно была... было возле сотни людей иностранцев, целиком высокого качества интеллектуалов, предпринимателей, были российские политики, и крайне важно, что дискуссии велись, во-первых, на одном языке, во-вторых, мы не выглядели такими тамбовскими колхозниками. Мы полностью в состоянии адекватно известия дискуссии, и у нас, как это ни странно, есть свои идеи по поводу устройства мира.

- Я прошу прощения, не сильно странно, что в России есть свои идеи, это как-то за последние два столетия достаточно нередко встречавшаяся ситуация.

- Зато за последние 20 лет стало модно гутарить прямо противоположное.

- Это правда, это правда. Сколь я понимаю, разговорчик в разных секциях шел довольно сепаратно товарищ от друга. Вот первая секция, в которой вы модерировали дискуссию, называлась "Государство как инструмент технологической модернизации". Было ли там столкновение каких-то различных мнений?

- Да. Причем столкновения не внутрироссийские, а столкновения по поводу внутрироссийских позиций. Как это ни странно, достигнут без малого консенсус.

- Как интересно. Насколько я помню, в дискуссиях предшествующих форумов консенсусов не было.

- Ну, вот там, на этом самом, на этой секции такие фигуры, как Чубайс, Греф, Зюганов и Якунин, на практике говорили одно и то же.

- Это надобно приписать искусству модератора или как?

- В том числе. Анатолий Борисович сказал, что как собак нерезаных лет он общался с Зюгановым в разных ситуациях, в том числе и в сильно жестких, но ни в жизнь еще в своей жизни он не вел таких доброжелательных дискуссий. Позже речи Грефа я вынужден был спросить, не собирается ли он записываться в оппозицию, а Зюганов сказал, что он подписывается под каждым словом выступления Грефа.

- То есть, в общем, в этом изложении ощущение крыловской басни про кукушку и петуха. Нет?

- Нет, нет. Нет, выступления были вполне содержательные. А что касается дискуссии с нашими агентами заграничными, вот там было жесткое столкновение. Было представлено два доклада по инновациям. Единственный рапорт тот, к которому и мы имели отношение, и он опубликован сокращенно в "Эксперте", и наши коллеги в том числе принимали в нем участие - Татьяна Гурова, Дан Медовников. И прочий отчет Нью-Йоркской академии наук, и профессор Рубинстайн был лидером этой группы. Точка зрения нашего доклада - надобность развития производительных сил, которые включают собственно индустрию, инновационный сектор и локализацию производительных сил по всей территории страны, безотносительно России или нет, но это тем более значимо для России, для нашей огромной страны, неравномерно развитой. А позиция американцев - оттого что мы все равно, а это как аксиома, не догоним развитые страны по абсолютному большинству направлений экономического развития, нам требуется анклавное развитие. И в части выбора авторитетов отраслевых нужно скакнуть, по их мнению, вперед в самых передовых неких отраслях, значит, инновационных отраслях. И географически анклавное развитие. На мой-то взгляд, тут противостояние весьма жесткое, потому что что, как выразился один шибко мудрый, так как он не публично, он сказал мне, очень умный именитый участник форума, тот самый вариант анклавный, он приведет к тому, что им вами легче будет управлять.

- Ну, я прошу прощения, было бы чудно вас хлопотать аргументировать неприятную вам, оппозиционную вам точку зрения, но я все-таки хотел бы понять, вот то, как вы изложили доклад Рубинстайна, это ибо прямой призыв к упразднению России как единого государства. Более того не потому, что, если развивать ее только, скажем, доуральским анклавом, все прочее отпадет, а нетрудно потому, что вот это анклавное формирование не предполагает достаточного дохода для такого населения.

- Собственно, в докладе этого не написано. Это было сказано устно. Поэтому...

- Сказано.

- Сказано.

- Прямо вслух.

- Конечно, это и в стенограмме. Велась стенограмма. Сказано вслух, но к докладу придраться нельзя. В докладе там узко обсуждаются собственно проблемы инноваций, построения национальной инновационной системы, анализируется мировой опыт, но вслух сказано. Ну да, и здесь, вот в этом сравнительно узком конфликте двух точек зрения проявился иной здоровый конфликт, тот, что так, в общем, не был обозначен, - это конфликт между старым пониманием экономического развития и мира, которое доминировало предыдущие 20-30 лет в закончившуюся в 2008 году вот эту фазу глобализации, которая принесла в том числе и невпроворот позитивных результатов, и новой трактовкой.

- А неужели новая трактовка уже сложилась?

- Нет, ее нет. И в этом как раз огромная образ форума в Ярославле. Нет в мире площадки, где создается вот это новое постижение экономического развития. Ярославль сегодня, как это ни странно, единственная серьезная площадка.

- Мне чертовски ликующе это слышать, но я хотел бы уточнить. Значит, не Давос, не вот эти всегда повторяющиеся форумы "большой двадцатки", а как раз Ярославль?

- "Большая двадцатка" решает текущие вопросы и чересчур политизированные, политические вопросы. Давос - это форум капитала, который чрезмерно жесток для того, чтобы предложить концепцию, которая устроила бы большинство стран мира. Ну, доход устраивала ситуация, которая была в предыдущие 20-30 лет, - открытые границы. Мысль потому что проста: открытые границы, запускайте капитал, и капитал все сделает сам, расцветут сто цветов, и ваш население будет счастлив и богат. Это неправда.

- Ну, что это неправда, было ясно довольно страсть сколько времени назад. Было понятно, что вот входит тогдашний вариант глобализации, я не знаю, какой будет следующий, но кто-то вписывался и развивался, кто-то не вписывался и не развивался. Причем даже не по странам, а по провинциям стран. Очень скоро росла дифференциация. Это было очевидно.

- Да. Вписывался... даже не так. Развивался тот, у кого была воля, сила, как, например, Китай, но таких стран потому как очень немного. И большинство стран по-прежнему... разрыв-то оттого что растёт между странами ведущими и большинством стран мира. Вот этой, что ли, ну, новой волны развития нет. Волна развития, волна, ну, в каком-то смысле развития была 50-60 лет назад, когда рушилась колониальная система. Как я там на форуме приводил эту цитату Достоевского: "Не может такого быть, не должно так быть, чтобы малая доля человечества владела всем остальным человечеством как рабом". Организация колониальная разрушилась, и это был циклопический скачок вперед.

- Ну уже известно, что для довольно многих территорий по лицу земного шара это был скачок скорее назад, ну, Бог с ним, в текущее время не будем вдаваться в подробности.

- Это тяжелый вопрос. И некоторые... временами рабы чувствуют себя, в смысле покушать и выпить, вполне благопристойно.

- Ну, я даже не буду калякать словечко "Родезия". Понятно, понятно.

- Естественно, конечно, есть разные, разные варианты развития, но сегодня очевидно, что, ну, и в том числе, вследствие того что что крах колониальной системы не привел, в общем, к заметному увеличению справедливости в мире...

- "Порвалась цепочка великая, Порвалась - расскочилася: Одним концом по барину, Другим - по мужику!.." Все так.

- Это так, но тем не менее нужны какие-то новые предложения. Предложения Давоса, они в определенной степени работают, но они не радикальны. Есть предложения антиглобалистов, которые сводятся к тому, что, в общем, дайте нам денег.

- Там нет предложений. Это несерьезно.

- Там нет предложений. Совсем верно. Отчего Россия? Российская федерация в каком-то смысле самая свободная, отвязанная.

- Это правда.

- В силу того что что мы недавно...

- Лепи что хочешь.

- ...разрушили свою довольно большую страну. Мы кое-как, значит, смогли ее сберечь - нынешнюю страну, кое-как вылезаем из ямы в экономическом отношении. Ну, и у нас, в общем, и руки, и языки развязаны.

- Ну, по моему ощущению. Развязанностью языков мы пользуемся значительно лучше, чем развязанностью рук.

- Ну, идей-то, к сожалению, не так много. Я сказал, что они есть, но, к сожалению, не так много.

- В чем заключаются основные идеи, которые представил доклад с нашей стороны?

- Ну вот эта странная простая дума о развитии производительных сил, и вторая мысля - развитие производительных сил позволит вовлечь в экономическую модернизацию, а следом за ней и в политическую широкие слои людей активной группы: бизнес, обычный бизнес, средний класс, группы интеллектуалов, тех активных людей, которые в текущий момент остаются на обочине. Вот эта связь развития производительных сил, вовлечение в бытие активную социальных групп определенных и возрастающий спрос на демократизацию, вот эта цепочка, собственно говоря, и присутствует в нашем докладе.

- Ну, понятно, что, если изрекать об анклавном развитии, то ничего этого идеально метко не возникает, это понятно. И понятно, что каким-то образом заинтересовать значительное цифра людей, которых стоит заинтересовывать, нельзя, занимаясь точечными проектами. Это все очевидная правда. Вопросительный мотив вот какой. И секция же ваша называлась "Государство как инструмент технологической модернизации". Значит, роль государства тут оказывается отчаянно велика, в сущности, решающая.

- Ни один огромный план за последние столетия не обходился без государства. Ни один.

- А я не призываю, я не призываю.

- Этого без затей не может быть. Нет, мне лично гораздо ближе точка зрения Кропоткина. Лично. Которую он выложил известно по поводу французской революции в своей знаменитой книге "История французской революции", что меньше чем сто лет обратно никто не мог себе представить, как в отдалении зайдет держава в управлении всем. Он же основополагающий указал, что страна стало по сути дела тоталитарным. Это финал - вторая половинка XIX века.

- Итак, значит, безупречно очевидно, что должна быть огромная роль государства. В какой степени наше государство готово, собирается, будет игрывать эту роль?

- Есть вот это столкновение двух точек зрения, о которых мы говорили малость раньше, оно присутствует и в российской политической элите. Очень многие полагают, что Раша не готова к развитию и не готова к развитию собственных производительных сил. Очень многие полагают, что мы уже ничего не имеем. Это как раз вот точка зрения, представленная докладом Рубинстайна и его коллег. И меньше людей в политическом классе и вверху полагают, что нам необходимо развиваться. Но отседова и такая расстановка. Потому как большинство считает, что шансов нет и мы ничего не умеем, отсюда и дефицит каких-то серьезных решений в части развития.

- В том числе и на верхних уровнях управления так складываются голоса?

- В том числе и на уровне премьер-министра Российской Федерации. И, скажем, недавно в беседа "Коммерсанту" премьер Путин сказал, что самое главное, что нужно помнить, проводя экономическую политику, это не пускать инвестиций, которые не произведены реальным сектором. То есть никаких других денег, помимо как в реальном секторе, нет. И нет возможности поспорить с премьером Путиным.

- Ну как, у господина Колесникова была возможность, он ею не воспользовался.

- Он не очень понимает, о чем идет речь. Слегка раньше Владимир Владимирович Путин говорил немного лет назад, что на что же нам вырабатывать в этом месте у себя в России дорого то, что мы можем взять за рубежом дешево. Ибо мы почти все производим дорого, потому что у нас взятки большие, арендные ставки высокие, налоговые отчисления приличные, кредитные ставки высоки, кредиты коротки и т. д., и т. д. У нас все дорого. Мы в целом неконкурентоспособная страна. Это означает, что мы должны отступиться почти от всего. И эта позиция близка к тому, что говорит Рубинстайн.

- Ну, какое-то такое несколько утрированное фритредерство.

- Ну, так до предела, я бы сказал, утрированное.

- Так каким образом мы ожидаем, что это остановится, если такая позиция у главы правительства?

- Потому как что у нас свободная страна. Мы ведем политическую дискуссию. Содержательную политическую дискуссию, и рассчитывать... Ну, вот здесь не должно быть монархического подхода "я считаю, что давайте мы донесем правильные мысли до монарха, и он дальше примет правильное решение". Я считаю, что мы должны распространяться из логики борьбы. Не борьбы жесткой и не борьбы за власть, борьбы за идеи, за курс.

- С кем?

- В данном случае с тем везде в правительстве и рядом с правительством, который задает такую экономическую парадигму.

- Существует ли вероятность их каким-то образом подвигать не только в теоретических дискуссиях, но и в реальности? Потому что ведь то, о чем написано в том докладе, на который вы ссылаетесь, требует огромных усилий по всем направлениям фронтальным очень быстро.

- Огромное препятствие здесь - незнание и непонимание собственной страны и экономики. И СМИ, кстати, здесь очень вредят. Вот, скажем, на этом форуме также стали сызнова сообщать про сырьевую иглу и т. д. на том круглом столе, который мы обсуждаем, я показал график из доклада, где (в "Эксперте" его разрешено посмотреть) из графика видно, что доля обрабатывающих отраслей в последние десять лет не упала в России, а выросла. Чубайс не поверил.

- Ну, Чубайс не должен верить, потому что это не соответствует тому, что он говорит.

- Чубайс тоже полагает, как и почти все в России, что у нас происходит колоссальная деградация. Она происходит, она есть, но тем не менее доля обрабатывающих отраслей не падает, а растет. Это означает, что в экономике есть немалый потенциал роста этих самых производств, если наперекор всему они растут.

- Если их еще немного подкормить, что-то начнется.

- Ну, конечно.

- Но мы же знаем, что с 1 января вступают в занятие новые принципы налогообложения оплаты труда, что обрабатывающим отраслям как-то нимало не в кассу.

- Ну, в особенности тем отраслям и тем компаниям, в которых полно интеллектуального труда. И у них увеличение громадный легко получается, налоговая нагрузка растет очень сильно.

- Но сейчас же вопрос, вот, который мы обсуждаем, жутко осложняется, или даже не осложняется, ставится на новую ступеньку самим представлением об открытости мира. Люди, которых не устраивает то, что для них создается здесь по части реализации их идей, их амбиций, они несложно встают и уходят. Это же требует быстрой реакции. Что-то надо действовать прямо сейчас. Как-то им надо показать, что что-то меняется. Как?

- Ну, нужны успехи.

- Вот я про что и говорю. На каких фронтах позволительно полагаться на сколько-нибудь быстрые успехи?

- Причем успехи не денежные.

- Да. Аккурат успехи, в прямом смысле, не переносном.

- У нас денежных успехов много. Роман Абрамович построил яхту 170 метров длиной.

- С какого перепуга это свой успех?

- Ну, это свойский человек, это наш парень. Кажется, никому не приходит в голову соорудить яхту длиной, скажем, больше авианосца.

- Роман Аркадьевич еще придумает, все впереди.

- Но второго другого такого нет. Нужен другого рода успех. Недавно подобного рода дискуссия была у меня на встрече с премьером как раз в Сочи, когда он дискутировал, беседовал с главными редакторами, и тоже возник вопрос: а, собственно, где направление. Сейчас я считаю, что в России ориентация очевидно. Это в Японии тяжело выискивать направление, где полно что сделано за 40 лет следом войны, а у нас дорог и мостов нет, и людям существовать негде. Инфраструктура и жилищное сооружение могли бы сделаться сейчас ключевыми отраслями.

- Больше того, ученые говорят насчет мультипликатора, который там что ни на есть большой.

- Ну, конечно, если строится 50 млн кв. м, а создавать надо 200, а то 250 - так, как строили ведущие страны Европы потом войны, когда у них был бум жилищного строительства. Мы же не первые. Это значит, что в разы вырастает жилищный сектор со всеми сопряженными отраслями, включая, например, дизайн, там, культуру и т. д. Инфраструктура тоже тянет за собой. Когда начинается могучий взлет - больше денег, банки пухнут, савки снижаются - в этих условиях гораздо удобнее будет запускать инновационный сектор в том числе. В этом, собственно, и дух идеи развития производительных сил.

- Но при всей очевидной для меня, например, логичности вот такого хода рассуждений он еще в то время как не очень в ходу.

- Да. Это есть, как я говорил, предмет идеологической и даже в каком-то смысле политической борьбы.

- Ну, предметом политической борьбы нынче является продление или непродление политического века московского мэра. Я понимаю, что в каком-то смысле эти два вопроса связаны, но уж очень отдаленном. Если политические силы тратятся на это, то откель возьмутся на то?

- Ну, я помню обложку журнала "Эксперт" 1999 года. На ней были нарисованы наручники. Это было вслед за тем того, когда премьер тогдашний Примаков, а он был в очень тесных отношениях с Лужковым, заявил, что надо избавить в тюрьмах 100 тыс. мест, чтобы усадить туда 100 тыс. предпринимателей.

- Було такое.

- И времена-то были жестковатые. Лужков в этом отношении является как раз представителем вот той группы, которая любит коммерциал вполне определенного рода, в котором участвует, например, его супруга. А для другого коммерциала у них вечно наготове 100 тыс. мест в тюрьмах. И я считаю, что это очень принципиальная схватка. Я считаю, что я бы всеми, как это называется, фибрами души приветствовал уход Юрия Михайловича.

- Добровольный уход?

- Он не уйдет добровольно. Он борется. Конечно, Медведеву надо его додавливать. Это очевидно.

- Хорошо. Попытаемся возвратиться к более радужной, поскольку высокоидейной, атмосфере ярославских обсуждений. Как вы полагаете, что из того, что было сказано и услышано от интеллектуалов разных стран в Ярославле, в ближайшее пора войдет в реальную повестку дня?

- Спрашивают: а где документы после этого ярославского форума? Где бумаги? Я думаю, что сквозь год мы будем готовы предъявить бумаги. Вот, скажем...

- Какие бумаги?

- ...пресловутый Вашингтонский консенсус. Это же, в конце концов, какой-то текст, да, когда люди о чем-то договорились, произвели текст. Это не закон, это не приказ, но этот контент становится основанием для политики в разных странах, для решений МВФ, решений Мирового банка и т. д. и т. д. Нам нужно приближаться к составлению этого нового текста. Пускай это будет, не знаю, Ярославский консенсус.

- Ну, Вашингтонский консенсус стал основой для огромного количества событий в мировой экономике, потому что за ним стояли экономически могучие силы. Что будет стоять за эдакий же бумагой из Ярославля?

- Обстановка изменилась, за ним стоял в прошлом всего Вашингтон.

- Ну, как оно, собственно, в названии отражено.

- Да. И США были гегемонами мира, безусловными гегемонами. Почему-то все об этом забывают.

- Ну, они и сейчас остаются гегемоном мира.

- Нет, ситуация изменилась. Они вождь мира, но не гегемон. Это разные вещи.

- Хорошо, я готов согласиться. Так было бы красивее.

- Страна, которая не может достичь победы две локальные войны, хотя бы одну не может выиграть, не является гегемоном.

- Валерий Александрович, давнехонько газет не читал. В Ираке они выиграли войну. Выходят победителями. Там написано же все. Ну что ж...

- Степень... мы помним еще советские времена. И что такое газета "Правда". В общем, они уже эдак на уровне газеты "Правда". Это очень дурные знаки.

- Пожалуй, так, пожалуй, так. А скорее чем за год ничего в текущей российской политике не должно происходить, на ваш взгляд?

- Я не знаю, поскольку мировой форум не имеет непосредственного отношения к российской политике, если о форуме говорить, но форум стал всю дорогу действующим.

- Это уже обещано? Да?

- Ну, во-первых, он будет, по-видимому, в следующем году, но между форумами проходят мероприятия в разных странах мира, активисты участвуют в этих мероприятиях, и готовятся разного года доклады. И перед этим форумом было четыре мероприятия в разных странах, начиная от Токио, заканчивая Америкой, и мы сейчас сделаем это регулярным. И складывается группа активистов, несколько десятков человек, и российских, и иностранных, и вот они, собственно, будут новости эту, надеюсь, вполне интеллектуальную работу.

- Ну и хорошо. Интеллектуальная служба ни при каких обстоятельствах ведь не делается народными массами. Собралась группа, которая готова что-то сдвинуть, дай бог, может, сдвинется. Всего доброго.

_____________________________________________

Архив программы "Угол зрения"

Передача "Ярославский форум: пути к успеху"

Keywords: